消息（新聞會客廳）：
會客廳：您好觀眾朋友，歡迎收看《新聞會客廳》。提到九寨溝很多人都會想到童話世界、人間仙境，再過幾年，游客就會發(fā)現(xiàn)它變大了，游客的腳步將不僅僅被局限在Y形的溝內(nèi)。前不久四川省提出了大九寨的概念，大九寨不僅包括九寨溝和黃龍，它還包括大片的濕地、草原，黃河九
去曲第一彎，面積達到了三萬多平方公里，相當于整整60個新加坡，而這已經(jīng)不僅僅是一個計劃，開發(fā)商的腳步已經(jīng)進駐了這片神奇的土地。
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這里就是黃河的源頭，九曲黃河第一彎，蒼涼而壯美。
鄧鴻，四川九寨天堂的董事長，多年來致力于旅游的市場開發(fā)，今年，他取得了黃河第一彎等景點20年的開發(fā)經(jīng)營權(quán)。大九寨旅游資源，由民營企業(yè)采取市場化運作方式開發(fā)，受到人們廣泛關注。
鄧鴻能夠參與搞旅游景點開發(fā)得益于四川省出臺的一系列關于旅游的政策。2002年，四川省提出大九寨旅游開發(fā)戰(zhàn)略，以原有的九寨溝為基礎，通過市場主導、企業(yè)主體、市場動作，由點到面，實現(xiàn)由單純觀光旅游向綜合性旅游的根本轉(zhuǎn)變。如今的大九寨，面積達到三萬平方公里，已經(jīng)相當于60個新加坡的國土面積。大九寨范圍包括：藏羌文化保護區(qū)、神仙池風景區(qū)、白河川金絲猴生態(tài)旅游區(qū)、黃河九曲第一灣風景區(qū)和若爾蓋草原生態(tài)旅游區(qū)等。
鄧鴻就是按照四川省的有關開發(fā)政策進行旅游資源開發(fā)的開發(fā)商之一。一年前，在九寨溝，他投資20億，建起了全國最大的酒店"九寨天堂"，并取得了神仙池等景區(qū)多年的經(jīng)營開發(fā)權(quán)。今天，他又來到黃河的源頭，目光瞄向了黃河第一彎。那么，在不遠的將來，這片寧靜壯美的土地又會發(fā)生什么變化呢？
會客廳：好，今晚進入會客廳的就是將在大九寨進行商業(yè)開發(fā)的鄧鴻先生。我們今天已經(jīng)去過黃河第一彎了，感覺非常原始蒼涼，我們想知道兩年后那會變成什么樣子。
鄧 鴻：除了你能夠感受到很好的接待以外，它的蒼涼和原始都不會改變。
會客廳：你們打算在黃河第一彎進行開發(fā)，怎么開發(fā)？
鄧
鴻：因為黃河第一彎它有一個騰格爾古城，這個古城實際上在歷史上是非常有名的，但是現(xiàn)在消失掉了，我們要做的就是把騰格爾古城恢復起來，在這個地方恢復騰格爾古城恢復，就是讓游客有一個比較好的接待設施，這時一個考慮。第二個在黃河第一彎我們還開展很多非常好的活動，比如講今后我們想設熱氣球，黃河九曲第一彎的漂流等等，包括你可以讓我們的游客進入之后，在黃河大草原上面能夠體會牧民的一些生活，做這么一些項目。
會客廳：我們想象一下，比如說幾年之后，那兒會有成群的游人，會有吉普車，會有酒店，你覺得這跟那個氣氛和諧嗎？
鄧
鴻：我覺得應該是非常和諧的，怎么講呢？因為黃河第一彎這個地方，其實它是很大的一個范圍，因為整個在我們開發(fā)的范圍之內(nèi)，它包括了黃河九曲第一彎、熱爾蓋大草原等等地區(qū)，在這么一個大草原的一個范圍之內(nèi)，我想它對游客的承載量是非常大的，還有一個就是現(xiàn)代都市里面對這種自然是非常地向往，由于基礎設施、機場建起來，道路的開通，我想游客過去應該非常便捷，如果說對環(huán)境的影響來講，我覺得應該是非常小的，因為那個地方實在是太大了，你們今天去已經(jīng)看到了，在整個黃河景區(qū)這一塊，一般地講，我們有個測算，對游客的承載量，一年你說兩百萬、三百萬都是非常小的一個數(shù)字，因為那個景區(qū)實在是太大了。
會客廳：不會出現(xiàn)比如說當這條母親河輕輕流淌的時候，邊上出現(xiàn)很多礦泉水瓶子這樣的現(xiàn)象嗎？
鄧
鴻：比如說對一些垃圾的處理，我們專門建的垃圾處理廠，對水有專門的水的處理廠，就是說我們希望在這么一個地方，它和環(huán)境盡量能夠脫開，就是通過我們科技的一些手法，能夠盡量地避免對當?shù)丨h(huán)境產(chǎn)生一些干擾，實際上每一個地方發(fā)展可能是一個必然的趨勢，就是你要把它封閉起來，我覺得這可能是不太現(xiàn)實的一個問題。
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大九寨所處的地方，包括了11個自然風景名勝區(qū)。長期以來，對于國家級風景名勝區(qū)的開發(fā)，人們一直存在著種種擔憂。國內(nèi)很多著名的旅游景點在開發(fā)中也存在的問題，讓人觸目驚心，有的景點亂搭亂建；有的景點開發(fā)過度，破壞了原來的風景原貌；有的景點加進了很多現(xiàn)代化的色彩，比如泰山索道，比如張家界天梯；而更多的景點則是惟利是舉，來的都是客，造成景點游客人數(shù)過多，超過最大承載量，造成人滿為患。那么，開發(fā)中的大九寨能避免這些情況嗎？
會客廳：有一些更加純粹的環(huán)保主義者，他們會想，這么好的地方，我少點人來，干脆不做全面的開發(fā)不更好嗎？
鄧
鴻：到底這是個觀念的問題，是不是保護就意味著封閉，是不是一旦發(fā)展它就一定是破壞，或者是一個更大程度的破壞，我的看法是這樣，因為這些自然和這些資源它總是要為人類所利用的，我們也沒有權(quán)利去剝奪更多的游客到九寨溝去看的權(quán)利，我們其實要做的一個事情本身就是在做商業(yè)的同時就是在做一個環(huán)保，為什么這么講呢？因為有那么多游客要來，誰也沒法有權(quán)利去限制它，但是來了以后，現(xiàn)在我們要做的就是來了之后，我們怎么樣更大程度地減少這些人在這里的一個對環(huán)境的影響力，我覺得這是很務實的一個問題，所以我們今天做了很多環(huán)境的保護，對生態(tài)的保護，看似他是一種商業(yè)的行為，但實際上在商業(yè)的同時也在做一個環(huán)保，如果你不這么去做，大量的游客過來了，我想對環(huán)境的傷害會更大。因為大家對自然的崇尚，對自然的這種向往，這是一個必然的趨勢，而且就九寨溝本身這么一個世界級的品牌來講，其實它的游客量是非常小的，據(jù)我們的了解，今年的游客量我估計最多也就達到180萬人，但是同類的情況，比如我們國內(nèi)還有其它的景區(qū)，其實它的游客量遠遠超過這個數(shù)字，從國家對九寨溝的要求來講，它對九寨溝的要求，設定的一個界限也是一年三百多萬，所以實際上現(xiàn)在一半都不到這么一個游客量，所以它還有很大的增長空間，也許今后還會超出它。所以正因為從這么一個角度來考慮，游客的分流就變成了一個非常大的一個問題，就是說你不能簡單地去切斷它，把它堵死，必須要通過一定的方式去做，這塊實際上2002年四川省省委省政府就提出了大九寨的概念，就是把游客分流，這個游客分流其實有兩個好處，第一個是游客他來了之后，他進入九寨溝的或者進入其他的景區(qū)有一個合理的分布，比如講一年這里有五百個人，但是它分布在這么大一個范圍之內(nèi)，大九寨整個的面積有36000多平方公里，這里面集中了各種不同的景點、景觀，這個對游客是非常有吸引力的，這個從商業(yè)上講，從景區(qū)的吸引力上講它是可以實現(xiàn)的，實際上現(xiàn)在也正在實施，正在實現(xiàn)這么一個方式。第二個方面我覺得還是我個人的看法還是通過一個價格來調(diào)整，比如說在必要的時候我覺得還是該漲價還是要漲價，要不然你沒辦法，沒法控制。
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按照旅游界的普遍觀點，衡量景點開發(fā)是否合理有序，環(huán)境承載量是重要指標，也就是一定階段內(nèi)，可容納游客量的最上限。如果游客超過承載量，就會帶來生態(tài)惡化、環(huán)境污染等種種問題，嚴重影響景區(qū)的環(huán)境。
"九寨溝歸來不看水"，九寨溝也被稱作"童話世界""人間仙境"，彩林、疊瀑、翠海、雪峰、藏羌風情這五大勝景享譽海內(nèi)外，對游人來說，無疑有著天然的吸引力。每年來九寨溝的游客已經(jīng)達到上百萬人。隨著黃河第一彎等景點的開發(fā)，九寨溝的吸引力也將會越來越大。記者了解到，投資數(shù)億元的北京等城市直飛九寨溝航線即將開通，對九寨溝來說帶來的將是更多滾滾的客流。
那么，隨著九寨溝面積越來越大，名氣越來越大，游客越來越多的時候，會不會同時帶來的問題也很多？而對于開發(fā)商來說，吸引來更多的游客，賺更多的錢更是他們的本能沖動。他們會去阻止越來越多的游客的腳步呢？
鄧
鴻：我們對景區(qū)的開發(fā)有一個科學的規(guī)劃，在這么一個景區(qū)范圍里，并不是說所有的游客都可以到所有的點去的，我們會根據(jù)每一個點的情況，它自然的，它可以承載的一個容量來確定游客的容量。我舉個例子講，大草原這一塊我覺得是游客更多的進入的地方，九寨溝已經(jīng)確定下12000人，包括黃龍可能一天也是一萬人左右，比如講比較脆弱的一些地方，比如講黑頸鶴的保護區(qū)，每天是多少呢？我們每天設定的游客量不超過200個客人，這是比較極端的一種東西的，它主要是對一些對生態(tài)，對鳥類比較感興趣的一些專家，帶一點科考性質(zhì)的，等等還有這種類似的一些做法。就是說這個方面我覺得只要你有一個非常好的觀念，其實這些都很容易控制的.
會客廳：今天就有五百人想去看，你擋得了嗎？
鄧
鴻：當然能擋得了，其實這個是很簡單的事情，因為這個景區(qū)都是封閉的，如果你要去看，其實我們在國外有很多這種經(jīng)驗的，一些國家公園，比如規(guī)定一天一千人，當你一千零一個人的時候，那對不起，就是關掉了，你就是不能去，要不你再等，要不你走掉，這是沒辦法的事情。
會客廳：我這么提問并不是空穴來風，因為的確有很多的旅游景區(qū)他們都有一個最高承載量的這樣一個計算，但在具體實施的時候，特別是在旺季的時候并不嚴格。
鄧
鴻：其實我覺得這就是一個觀念的問題，我覺得我不能去評價其它景區(qū)，但是至少在我管的這個景區(qū)之內(nèi)，我覺得我可以做到，而且我覺得這也是一個，如果真正是一個有遠見的投資商，我覺得他應該去做的，從邏輯上講我沒有必要去把我的景區(qū)破壞掉，你破壞掉了一個景區(qū)，實際上你的所有的資源都沒有了，你的基本的客源也就沒有了，那么你更大的投資實際上是在你的服務設施上面也就沒有了保證。所以這是一個其實很簡單的道理。
在開發(fā)與保護上，受利益驅(qū)動九寨溝也曾經(jīng)走過彎路。幾年前，大量的飯店、商場、賓館、旅行社等涌進溝內(nèi)，污水垃圾遍地，嚴重地侵蝕了自然環(huán)境。意識到了問題的嚴重性后，九寨溝管理局提出"溝內(nèi)游、溝外住"，在景區(qū)內(nèi)大規(guī)模拆除一些經(jīng)營性房屋，面積10萬平方米、旅店床位7000多個。這段曲折的歷史，至今還是九寨溝人心里的痛。
如今，大九寨戰(zhàn)略實施了 ，許多新的
景點應運而生。那黃河第一彎會不會重蹈當年九寨溝覆轍呢？那么未來的黃河第一彎又該怎么開發(fā)才算合理呢？
會客廳：您到現(xiàn)在一直說，您在做開發(fā)，也在作保護，您到底是開發(fā)者的身份更濃厚？還是保護者的身份更濃厚？
鄧
鴻：我覺得首先還是一個開發(fā)者，因為如果沒有開發(fā)，我不會到這里來，但實際上當我到這里開發(fā)的時候我就發(fā)現(xiàn)，保護對我來說更重要，為什么這么講？如果沒有保護，你的所有的商業(yè)利益都談不上，其實這種東西可能對外界來講，也許你在做秀，可能為你的商業(yè)的利益找一個托詞，其實我個人的看法不是這樣的，你真正是一個有遠見的投資者，首先我認為他應該保護，保護資源就是保護你的商業(yè)利益。
會客廳：能舉個例子嗎？
鄧
鴻：我覺得這種例子很多，我舉個例子講，比如我們做神仙池的開發(fā)，神仙池國家給我批了六千人，我完全可以做六千人的，為什么我們不做那么多？我就是想讓它在神仙池里面，因為人畢竟多了，他對自然的感受，人去感受是不一樣的，所以我希望神仙池這個景區(qū)，它能夠有很少的游客到那里去，能夠感受到自然的東西，體驗到自然的東西，雖然我的商業(yè)利益可能會受一點損失，但是沒有關系，因為有了你這么一個好的東西在這里，他可能會吸引到更多的高端的市場，更多的游客到你這里來，實際上我覺得這是不矛盾的。但是從另外一個角度講，從我們公司的角度講，不說每一個項目都要窮盡利益，都要去賺錢，我覺得真正這樣做實際上也不是一個高明的一個經(jīng)營者，真正好的經(jīng)營者你該賺的賺，不該賺的錢你不要去賺。
會客廳：在您看來什么是該賺的，什么是不該賺的？
鄧
鴻：我覺得就這個項目，九寨溝開發(fā)這個項目講，我覺得我們最大的商業(yè)利益是在酒店上面，很多可能景區(qū)只有景區(qū)，他一定要靠那個沒有辦法，但我不是這樣，我的景區(qū)，換一句話說要通過景區(qū)吸引游客，主要是游客，不排除今后還有一種想法，可能我會做一個套票，我到景區(qū)是免費的，但是前提條件，你一定要住我的酒店，是這樣的。所以說其實有很多好的商業(yè)模式我們可以去做的，所以說我們要分得很清楚，到底你的商業(yè)利益在哪里，你最重要的要去做什么，我認為我最重要的要把景區(qū)保護好，保護好了資源，酒店的利益才能夠得到保證。恰恰因為酒店有好的商業(yè)利益，我能夠支撐，我養(yǎng)得起這個景區(qū)，沒有問題。比如你可以種樹，到這里來種樹，或者認養(yǎng)一棵樹都可以，50塊錢，100塊錢，這個方面由林業(yè)局，森林公園管理局把它作為一個基金，這個基金又是很大的一個財富的保證，有很大的一筆錢來進行保護，我們希望通過這種方式，一種互動的方式，希望每一個游客都會變成做這個環(huán)保的一個很實在的這么一分子，而不是口頭上我要環(huán)保，其實就是說把他游覽的過程會變成一個對自然的一個環(huán)保的過程。
會客廳：您一直在給我一個概念，就是開發(fā)會帶來更好的保護，但是這個話由一個開發(fā)商說出來總讓人感覺是商業(yè)利益后的漂亮外衣。
鄧
鴻：我經(jīng)常講可能這是我后半生一輩子要去做的一件事情。因為對一個企業(yè)來講，對一個個人來講，其實每一個人他的個體是有差異的，因為我本人是做建筑，做藝術出身，所以我其實對環(huán)境始終是帶著一種敬畏，很崇尚的一種心理，其實不是一個企業(yè)，但任何一個企業(yè)追求商業(yè)利益是它的最終性目標，但我覺得一個好的企業(yè)或者作為一個人來講，一個個體來講，他又是另外一個概念了，他當時賺了錢之后，我覺得他有基礎了，稍微有一點良心都應該去作保護，這是最基本的。
上四寨村是九寨中的一寨，這里的居民，過去一直是以伐木為生，砍樹幾乎是他們賺錢的唯一手段。
今天百姓不用伐木了，原因在于，有其他的賺錢的路子。多數(shù)村民都在當?shù)氐穆糜纹髽I(yè)里工作。今年63歲的杜永芳在三年前，還在靠伐樹生活。但如今，老杜卻開上了帕薩特。象杜永芳一樣，全村70戶村民，都在相關旅游企業(yè)里工作，全村已經(jīng)有轎車四輛，貨車60輛，平均每家一輛車，人均收入已經(jīng)由開發(fā)前的四百元上升到如今的五千多元。對當?shù)乩习傩諄碚f，他們是九寨溝開發(fā)的受益者。
旅游火爆了，經(jīng)濟發(fā)展了，人們還有另外一種擔憂：對于九寨溝以及未來的大九寨來說，在經(jīng)濟發(fā)展的同時，對于沿襲了幾千年的當?shù)匚幕�，是否也因旅游而面臨著同樣的沖擊呢？
會客廳：其實我們說到旅游開發(fā)和生態(tài)保護的關系，其實說到生態(tài)是兩方面，一方面是環(huán)境，一方面是原來的文化，如果這兒有很多游客的話，我們又產(chǎn)生了第二種擔心，會不會讓當?shù)丶兇獾牟厍嫉奈幕兞宋赌兀?
鄧
鴻：其實你仔細觀察一下，因為旅游開發(fā)之后，我自己有感受，旅游沒開發(fā)之前，當?shù)厝怂姆b是很多的，更多的他是穿漢人的服裝比較多，旅游開發(fā)之后他都穿上了自己的民族服裝，而且穿上了最漂亮的民族服裝。
會客廳：為什么？
鄧
鴻：很簡單，因為我們也告訴他，他們也知道了現(xiàn)在，就是其實我們不要把他們理解得很簡單，其實藏民他們意識非常好，他們知道我們要去看他們什么東西，喜歡他們什么東西，所以這是最好的一個例子，因為只有穿上自己的藏族的服裝，自己民族的東西，他就很好，我們的游客才喜歡，所以說游客喜歡，我為什么不穿呢？再一個，我們舉一個例子，我們的藏族同胞很有禮貌跟我們打招呼，小孩子都敬禮，其實這不是自發(fā)的，其實搞旅游我們會會告訴他們，要把我們藏族這種好客、純樸的民風表現(xiàn)出來，所以說現(xiàn)在我們的藏族同胞，慢慢他就養(yǎng)成一種習慣。
會客廳：但是您說穿衣服，他們更多的穿民族服裝，但您別忘了，原來他們穿民族服裝是他們的民族習慣，但現(xiàn)在他們穿民族服裝可能只是一個文化賣點，您覺得這是文化保護嗎？
鄧
鴻：我覺得是，其實我認為不管你是一種什么方式，但是結(jié)果它是正確的，我覺得這就是一種保護，如果說，我想設想一下，如果沒有旅游開發(fā)，那么它這種民族的服裝可能會漸漸消失掉，包括我們說他們的建筑，他們的生活方式都會消失掉，事實上現(xiàn)在也是這么一個情況，為什么我們很多專家，很多的文化都在呼吁要去保護它們，怎么去保護呢？國家不可能拿出大量的錢去貼這個東西，其實全世界都面臨這么一個問題，我們既然提出了保護，說明它已經(jīng)是危機了，它要消失掉，當一個東西要消失掉，你要去拯救它的東西，其實就說明一個點，它自身的生存能力已經(jīng)是不行了，你必須要依靠外在的力量幫助它，我認為旅游它只是一個形式，它的實質(zhì)的問題是什么？它是給它帶來的物質(zhì)的條件，這種物質(zhì)條件就具備了讓他，這是個良性的互動，當他有了物質(zhì)的條件的時候，你又告訴他這個物質(zhì)條件是怎么來的呢？是因為要保持這種純粹的東西才能換來的就行了，所以說生態(tài)也是這樣，當他意識到這個樹能夠帶來比我砍掉它更大的效益，我為什么要去把它砍掉呢？所以說我認為，保護一定要建立在除了他一個好的觀念的基礎上，一定要有物質(zhì)基礎，物質(zhì)基礎在當國家完全不能達到的時候，我認為這種旅游的開發(fā)是一種非常好的一種方式，或者說是方式之一。
會客廳：民俗文化其實變成了做秀，只要加上了商業(yè)的因素就會變味的，也許在十年二十年以后，原來真正純粹的文化就消失了。
鄧
鴻：我舉個最簡單的例子，羌笛，羌笛是很有名的，但是我知道的，現(xiàn)在整個羌族地區(qū)，會吹羌笛的人不出十個，如果你沒有旅游開發(fā)，給他一份薪水讓他去吹這個羌笛，怎么保護它？可能這一代人他死掉了，下一代人就不會吹了，所以說保護不是一個空談的概念，它一定是要建立在很多方式的上面去做，所以我不同意很多有些現(xiàn)代的一些說法，一說到保護，就是把它封閉起來，其實封閉可能讓這個文化消失得更快，因為人是活的，所有的文化要通過人來傳承的，如果光是一個建筑，沒有人，這個文化是傳不下去的，尤其是我們民族的一些東西它都是通過口授親傳，這么一種東西來傳的，所以你要讓人能傳下去，我的看法就是要告訴他，你傳播這個東西是有效益的，當它有效益的時候，這個東西就很容易能夠保存下去。當然了，在這個過程中，如果你做得不好，你把它商業(yè)，你把它做成偽文化了，這是另外一個范疇，其實每一種方式都有做得好的，有做得不好的。
會客廳：現(xiàn)在搞旅游開發(fā)了，過了20年之后，有100個人會吹羌笛，但是吹的都是吹的都是流行歌曲，你不擔心嗎？
鄧
鴻：誰能夠保證現(xiàn)在這10個人吹的羌笛就是2000年的羌笛，其實不是這樣的，其實我覺得更重要的是他這種文化的傳播，我們其實當代有很多方式可以讓這個文化的傳播純粹性得到保證，但如果恰恰是，如果你讓它的民間，讓他自生自滅，恰恰就完了。一說旅游開發(fā)可能人們馬上想到的是一種商業(yè)模式，其實商業(yè)模式里面也可以很純粹的文化，純粹的藝術我是這么看的，只是看你每個人去做，能不能把它做很純粹的問題，當然是另外一個層面的問題。但是我覺得觀念是，從理論上這個模式是不會錯的。
責任編輯:趙振宇
