????李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。醞釀了兩年多時間的新醫(yī)改方案終于出臺了，從現(xiàn)在開始，方案本身和方案制定的參與者、決策者就要開始接受現(xiàn)實的檢驗。今天我們請到從新醫(yī)改啟動到全部完成全過程參與的衛(wèi)生

????高強：從我到衛(wèi)生部工作那天起，一直在觀察、分析和研究現(xiàn)行的醫(yī)療衛(wèi)生體制中存在的一些突出問題。 盡管我現(xiàn)在已經(jīng)離開了衛(wèi)生部的工作崗位，但是我對醫(yī)改有自己的思考，有自己的理解和感受，我也愿意把這些給大家講出來，與大家共享。

????李小萌：太好了，那您就結(jié)合自己對于醫(yī)療或者醫(yī)療改革的理解，幫我們也解釋新醫(yī)改方案，比方說新醫(yī)改方案現(xiàn)在被稱作是深化醫(yī)療體制改革，這個深化指的是什么？

????高強：深化這個詞包括三個層次的含義，第一就是醫(yī)療衛(wèi)生改革是一項新的工作也不是從現(xiàn)在才開始，已經(jīng)進行了多少年。第二，過去的醫(yī)療衛(wèi)生體制改革取得了明顯的成績，但是也有明顯的不足，還需要繼續(xù)改革。其實任何改革都是一樣的，總是舊的問題解決了，新的矛盾又出現(xiàn)了，改革是一個長期、漸進不斷發(fā)展提高的過程。第三，我們這次改革是在過去改革的基礎(chǔ)上，肯定以往的經(jīng)驗，吸收近幾年探索的一些成果，在新的層次和新的高度上明確地提出新醫(yī)改的目標、方向、任務(wù)、政策措施，使醫(yī)療衛(wèi)生發(fā)展更加符合科學發(fā)展觀的要求，更加符合人民的健康需求。

????李小萌：從您講話狀態(tài)里邊我覺得您對新醫(yī)改方案還是非常胸有成竹的，您給我們講講所謂新醫(yī)改究竟新在哪兒，它的最大價值體現(xiàn)在哪兒？

????高強：這次醫(yī)改和過去的醫(yī)改相比，它涉及的范圍更加全面，不僅包括醫(yī)療服務(wù)，還包括公共衛(wèi)生服務(wù)，包括醫(yī)療保險，包括藥品供應(yīng)等等體系建設(shè)，不僅包括公立醫(yī)院的改革，還包括農(nóng)村衛(wèi)生和社區(qū)衛(wèi)生的建設(shè)，包括利用社會資金發(fā)展醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)，它改革的目標更加明確，就是要建立一個覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，使全國城鄉(xiāng)居民都能公平享受到基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)。這次改革的政策措施也更加切實可行，不僅有政府增加投入，還有政府加強監(jiān)管，不僅有體制改革，還有分配制度和人事制度改革，不僅有基本基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，還有衛(wèi)生人員隊伍建設(shè)這些方面。

????李小萌：這種范圍更廣闊，也更切實可行的新方案的出臺體現(xiàn)了包括您在內(nèi)的方案制定者哪些觀念上的一種變化或者是進步呢？

????高強：我覺得最大的一個變化，就是關(guān)注醫(yī)療體系本身的發(fā)展，轉(zhuǎn)變到關(guān)心全社會，關(guān)心人民的利益和健康，這個理念的轉(zhuǎn)變已經(jīng)體現(xiàn)到這次制定的醫(yī)療改革方案中。

????李小萌：這次新的方案出來，會不會又同樣面臨類似的問題，類似的環(huán)境上的制約呢？

????高強：我覺得過去的改革，最大的不足在于醫(yī)療衛(wèi)生機構(gòu)實行創(chuàng)收的機制，導(dǎo)致公益性質(zhì)淡化，國家舉辦醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的根本目的是保護人民健康，醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)根本的宗旨也是為人民健康服務(wù)。

????李小萌：而不是給稅收或GDP做貢獻。

????高強：所以醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)應(yīng)該是最應(yīng)該體現(xiàn)社會公平的公益性事業(yè)。人吃五谷雜糧，沒有不得病的，得了病以后，最希望得到別人的幫助和關(guān)懷，你說你出差在外的時候，如果得了病，你最想家，為什么？就是需要別人的關(guān)懷。

????李小萌：對，那個時候從身體到心理都是最脆弱的時候。

????高強：所以人一旦得病，他需要醫(yī)生的幫助，我們的醫(yī)生應(yīng)該像對待自己的親人一樣，全心全意地為患者服務(wù)，而不能通過醫(yī)療服務(wù)，謀取自己的經(jīng)濟利益。我們的醫(yī)療機構(gòu)不能辦成牟利的場所，一定要維護它的公益性質(zhì)，但是維護公益性也不是自然而然就產(chǎn)生的，它需要一定的條件。第一，國家應(yīng)該明確醫(yī)療衛(wèi)生機構(gòu)是社會公益性的機構(gòu)，它承擔著公共服務(wù)的職責。第二，政府應(yīng)該保障醫(yī)療衛(wèi)生機構(gòu)必需的人員經(jīng)費和建設(shè)經(jīng)費，不能讓醫(yī)生通過醫(yī)療服務(wù)賺錢來籌措他的工資和醫(yī)院的建設(shè)。有的同志說，這做不到，因為國家沒有這么多錢來承擔這些經(jīng)費，其實我覺得這是個誤解，讓政府保障醫(yī)療衛(wèi)生機構(gòu)的經(jīng)費，并不是說這些錢全部都讓政府來拿，因為隨著我們最近幾年社會醫(yī)療保障不斷地發(fā)展，醫(yī)療保險資金越來越多，這些錢最終都是要用于患者看病的，也都最終會成為醫(yī)療衛(wèi)生機構(gòu)的收入來源。問題在于，這些收入不能全部由醫(yī)療機構(gòu)來支配，它應(yīng)該納入政府的預(yù)算管理，由政府來確定這個醫(yī)療衛(wèi)生機構(gòu)，應(yīng)該收入多少錢，應(yīng)該支出多少錢。如果在正常的情況下，你的收入大于支出，這個錢要上交，如果收入小于支出，那政府應(yīng)該給它補貼。這樣做雖然可能要增加一些政府支出，但是它可以有效地遏制醫(yī)療衛(wèi)生機構(gòu)創(chuàng)收的傾向，也可以有效地保護群眾的利益。第三條，衛(wèi)生部門應(yīng)該加強對醫(yī)療衛(wèi)生人員的思想道德教育，增強他的責任感、榮譽感、使命感，在一個寬松合理的體制機制保障之下，樹立忠實為人民服務(wù)的觀念。第四個就是加強監(jiān)督，對一些嚴格按照國家政策制度規(guī)定執(zhí)行的這些單位，就要給予鼓勵、獎勵，對于違反國家政策規(guī)定的，就要給予批評和處理。我覺得這四個條件缺一不可。前幾年有些改革中，有的地方政府對醫(yī)療機構(gòu)實行了斷奶的政策，切斷了撥款的來源，完全靠他們自己去通過醫(yī)療服務(wù)創(chuàng)收來維持運行，怎么能夠保證它的公益性呢？

????李小萌：就像剛才我問的上面那個問題，您說只有具備了這幾個條件，才能夠真正把醫(yī)院的這種營利性為目的轉(zhuǎn)變?yōu)樗墓嫘再|(zhì)，現(xiàn)在離具備這幾個條件還有多大的距離？

????高強：現(xiàn)在距離還很大，因為解決這些問題要靠嚴格的落實這次醫(yī)療改革的一些政策、措施、規(guī)定，政府要發(fā)揮主導(dǎo)作用，需要政府支付的一些經(jīng)費，政府要承擔責任，需要醫(yī)療衛(wèi)生機構(gòu)承擔的責任，這些機構(gòu)要承擔起他們的責任來。

????李小萌：也只有當您說這個距離，我們真正把它彌補上以后，現(xiàn)在醫(yī)改的目標才能夠?qū)崿F(xiàn)。

????高強：是這樣的。

????李小萌：在您心目當中這個時間大概是多長？

????高強：這次我們制定了一個醫(yī)藥衛(wèi)生體制改革的意見，這個意見里邊有兩個目標，一個是從現(xiàn)在到2020年的長期目標，就是要建立一個比較規(guī)范的、科學的、完善的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度。還有一個就是近三年的實施方案，從現(xiàn)在到2011年，規(guī)定了這三年內(nèi)的一些目標、任務(wù)、措施。所以按照現(xiàn)在已經(jīng)公布的意見和方案來看，有遠期目標，有近期目標，三年內(nèi)要集中解決一些突出的問題，再更長一段時間，要集中建立一個比較科學完善的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度。

????李小萌：建立公立性質(zhì)的醫(yī)院是三年目標還是到2020年的目標？

????高強：要從醫(yī)院來講，時間可能更長一點。

????李小萌：三年也完不成。

????高強：三年是試點，是在三年試點期間摸索公立醫(yī)院的改革、方案和政策措施，因為對于醫(yī)院的改革來講，它比農(nóng)村衛(wèi)生和社區(qū)衛(wèi)生要復(fù)雜得多，既要維護它的公益性，還要調(diào)動它的積極性。比如說現(xiàn)在到大醫(yī)院看病，價格是比較高的，群眾花費也很多，但是大家還都要到大醫(yī)院去，因為大醫(yī)院的水平高。如果今后降低了大醫(yī)院的收費標準，而社區(qū)衛(wèi)生又不能發(fā)展起來，群眾到大醫(yī)院去的就會更多，那可能到大醫(yī)院看病也會更難，這就是一個矛盾，怎么解決好大醫(yī)院和農(nóng)村、社區(qū)服務(wù)機構(gòu)的關(guān)系，明確它各自的職責，把現(xiàn)在有一些不應(yīng)該到大醫(yī)院去的一些患者引導(dǎo)到農(nóng)村和社區(qū)去，這是一個很大的問題。另外，維護我們醫(yī)療機構(gòu)的公益性和調(diào)動醫(yī)務(wù)人員的積極性，又是兩個必須解決好的問題。

????李小萌：但是從現(xiàn)在的現(xiàn)狀來看，人們天然覺得維護醫(yī)院的公益性和調(diào)動醫(yī)務(wù)人員的積極性是一對矛盾。

????高強：雖然是一對矛盾，但是在這次醫(yī)療衛(wèi)生體制改革中，必須認真解決好，如果醫(yī)改中只強調(diào)積極性，不強調(diào)公益性，那就是失去了醫(yī)改的方向，這也是過去醫(yī)改一個教訓。如果只強調(diào)公益性，不強調(diào)積極性，那可能醫(yī)改也不會取得真正的效果。

????李小萌：但這絕對是一對能夠解決的矛盾嗎？

????高強：因為廣大的醫(yī)療衛(wèi)生人員畢竟是醫(yī)改的主力軍，這些醫(yī)改的政策措施要靠他們?nèi)ヂ鋵?，成果要靠他們?nèi)ンw現(xiàn)，所以這些醫(yī)療衛(wèi)生人員的積極性必須要給予保護，問題在于保護積極性，不能和維護公益性相背離，而必須和公益性相一致。能不能解決呢？我覺得能解決。在過去的醫(yī)改中，有些地方為了調(diào)動積極性，采取了一種收入分成的辦法，就是這個醫(yī)生開的藥越多，他收的費越高，他個人的收入就越高。這種調(diào)動積極性我認為不是真正的調(diào)動積極性，它是調(diào)動了創(chuàng)收的積極性，但是沒有調(diào)動增加服務(wù)和改善服務(wù)的積極性，這種調(diào)動積極性和公益性是背離的。我們現(xiàn)在強調(diào)公益性和積極性的結(jié)合，就是要真正體現(xiàn)多勞多得、優(yōu)勞優(yōu)得，醫(yī)生要是真正為群眾提供了良好的服務(wù)，得到了群眾的擁護，大家都愿意找他去看病，他付出的勞動肯定很多，那他應(yīng)該得到較高的報酬。所以今后調(diào)動積極性靠什么？靠多勞多得，靠優(yōu)勞優(yōu)得，也就是說我們要制定一個能夠有效考核醫(yī)療衛(wèi)生人員績效的一個評價體系，要制定若干個指標，能落實到每一個醫(yī)療衛(wèi)生人員的日常工作中，按照他的績效來確定他的收入，這就需要打破大鍋飯，這就需要適當?shù)乩_收入差距，這就是鼓勵先進，鞭策后進。

????李小萌：我們都知道現(xiàn)在醫(yī)生的薪資水平不高，他的薪資另外一塊補充包括了提成等等，如果要維持醫(yī)生的積極性，至少要讓他的收入在改革前后是持平的，公益性了以后能持平嗎？包括透明收入，包括不透明收入，這個總和。

????高強：這個應(yīng)該從兩個方面說，一方面，對醫(yī)生合法的收入、合理的收入，應(yīng)該保障，不能通過醫(yī)療衛(wèi)生改革而降低、減少這些醫(yī)生合理合法的收入。第二，有一些收入是不合法的，也是我們歷來所禁止的，對這樣的收入不能保障。所以對這個問題要進行一個分析，不能籠統(tǒng)地講保護既得利益，我們是鼓勵醫(yī)生通過勞動獲得合理合法的收入，而不能保護那種非法所得。

????李小萌：作為病人來講，我是希望醫(yī)生能夠非常透明、順利地拿到他該有的報酬，然后讓他心情愉快地為病人服務(wù)，公立性質(zhì)這樣的醫(yī)院，將來帶給他的薪酬能不能提供給醫(yī)生這樣的心情，這樣的工作狀態(tài)？

????高強：這就需要我們科學、合理地確定醫(yī)務(wù)人員的工資標準，既不能太高，也不能太低，我們的醫(yī)生不能和西方發(fā)達國家的工資標準去比，但是醫(yī)生確實付出的勞動很多，風險也很大，工作條件有的也很艱苦，有的一個醫(yī)生動手術(shù)要十幾個小時不吃飯，甚至連水都不喝，所以這樣的醫(yī)生應(yīng)該得到合理的報酬，不要叫醫(yī)生去整天考慮他自己的收入問題，整天考慮如何通過服務(wù)，增加自己的收入，醫(yī)生考慮的是治病救人，他全部的精力都應(yīng)該用于刻苦鉆研、精益求精、改善服務(wù)，這樣做才能夠符合醫(yī)生這個神圣而光榮的稱號。

????李小萌：新醫(yī)改方案涉及的大方面至少有五個大方面，剛才我們只說到關(guān)于公益性和醫(yī)生積極性之間這個矛盾就發(fā)現(xiàn)，它必定會面對很多困難，您現(xiàn)在預(yù)測，新醫(yī)改方案的實施過程當中會碰到哪些困難，這些肯定是不是一定可以逾越的？

????高強：醫(yī)療衛(wèi)生改革涉及到十三億人的切身利益，既涉及到政府和醫(yī)療衛(wèi)生機構(gòu)之間的關(guān)系，也涉及到醫(yī)療衛(wèi)生人員和廣大群眾的關(guān)系，說到底是一個利益關(guān)系，處理不好這個利益關(guān)系，醫(yī)改就很難取得實際的成效，如果能夠在這個問題上尋找一個比較有效的、妥當?shù)霓k法，解決好現(xiàn)在醫(yī)療衛(wèi)生人員和群眾之間的利益沖突，我覺得這次醫(yī)改成功的希望就很大。現(xiàn)在的體制，醫(yī)生的工資靠他去通過看病來掙錢，醫(yī)生要想增加收入，群眾就得增加負擔，反過來說，如果減輕群眾負擔，醫(yī)生就得減少收入，這實際上是把醫(yī)生和群眾處于一個利益的對立面。

????李小萌：必須讓這兩者脫鉤才行。

????高強：完全要脫鉤，就是醫(yī)院的收入和醫(yī)生個人的收入沒有關(guān)系，但是醫(yī)生個人的收入和他的服務(wù)有直接的關(guān)系，所以我們以后衡量醫(yī)生他的服務(wù)績效，更多地要靠服務(wù)數(shù)量、服務(wù)質(zhì)量、群眾的滿意度、他的技術(shù)水平等等，而不靠他看一次病能收多少錢，這是一個根本的轉(zhuǎn)變。

????李小萌：現(xiàn)在人們對于新醫(yī)改方案有很多的期待，自己看病每個人也有自己的苦衷，每一個具體問題都有具體的答案，但是作為您在衛(wèi)生部工作了七個年頭，聽到大家提到醫(yī)療問題是這樣一種提法，這樣一種說法的時候，對您的觸動是什么？

????高強：我感到內(nèi)疚，雖然我長期在思考這個問題，也采取了一些辦法，坦率地說也解決了一些問題，但是群眾關(guān)心的問題還沒有完全解決，不管是哪一個層次的，哪一個角度的，都存在著看病就醫(yī)的困難，所以我是特別希望這次醫(yī)療衛(wèi)生改革能夠認真得到落實。醫(yī)改方案中，中央確定的一些政策措施能夠不折不扣地貫徹落實，而且政府增加的這些投入，一定要通過嚴格的監(jiān)管，能夠落實到群眾的身上，能夠緩解群眾的困難，減輕群眾的負擔。

????李小萌：做衛(wèi)生工作必須是一個帶著情感去做的一件事情，從一開始臨危授命，到現(xiàn)在七年的時間，從一個衛(wèi)生行業(yè)的門外漢可以說是，到現(xiàn)在說起醫(yī)療衛(wèi)生，這么熟悉和了解，這么深刻地體會，對您來講也是一個人生當中非常非常難忘的情感。

????高強：不錯。這幾年我的感受，衛(wèi)生工作是很難做的工作，因為它涉及到全社會的每一個人，所以醫(yī)改制定的方案是一個集中民智，反映民意的一個過程。

????李小萌：今天謝謝您，祝您在新的崗位上能夠順利、愉快，也希望您像您說的那樣，持續(xù)地關(guān)注醫(yī)改的進展。

????高強：會的，謝謝。 (來源：CCTV-新聞會客廳)